Nabil Zouhir

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Venerdì 17 Aprile ho avuto l’occasione di intervistare via Skype il dottor Jung Won Sonn, professore di Sviluppo Economico Urbano alla University College London. L’obiettivo è quello di comprendere meglio come abbiano fatto alcuni paesi asiatici a debellare il coronavirus in tempi relativamente ristretti, mentre noi stiamo ancora soffrendo numeri molto alti.

Anzitutto professore, com’è la situazione lì?
"Sta migliorando. Abbiamo avuto le elezioni due giorni fa e l’affluenza è stata abbastanza alta, maggiore della media delle ultime elezioni. Quindi direi che è tutto abbastanza normale".

La prima domanda che vorrei farle è: generalmente in Asia, e in particolare in Corea del Sud, com’è la situazione generale e come il governo è riuscito a controllare la situazione, se ci è riuscito, o sta la Corea del Sud ancora facendo fatica?
"Credo che l’Asia in generale, o meglio l’Asia Orientale, la parte più sviluppata dell’Asia, stia andando bene nel controllo del Coronavirus, con l’eccezione del Giappone. La situazione in Giappone è ancora un mistero, perché il governo è stato restio a fare test all’inizio e per lungo tempo. Per più di due mesi non hanno fatto molto, quindi non sappiamo tuttora quanta gente sia positiva. Il numero di casi in Giappone sta salendo ma solo perché stanno facendo ora i test. I numeri precedenti non significano che c’erano pochi casi, bensì che non stavano facendo test, che è molto diverso dall’approccio di Corea del Sud, Taiwan e Singapore. Questi tre paesi hanno testato scrupolosamente quindi il numero dei contagiati è molto vicino a quello effettivo: lo stesso non si può dire per il Giappone. La Cina ovviamente ha avuto lo scoppio iniziale ma è riuscita a controllarlo, soprattutto  tenendo conto della grandezza del paese il numero dei casi positivi è molto basso. Alcuni, come gli Stati Uniti, Taiwan e Francia  sospettano che il governo cinese non stia pubblicando i dati reali, quindi forse non possiamo fidarci di questi numeri, ma penso che possiamo fidarci del fatto che sia sotto controllo. Credo che i mezzi usati in Cina e quelli usati in altri paesi siano molto diversi. Penso che Corea del Sud, Taiwan e Singapore abbiano usato un testing aggressivo come metodo principale, mentre in Cina oltre al testing aggressivo hanno aggiunto il lockdown".

Lei ha detto che l’arma principale usata dalla Corea del Sud contro il Coronavirus è il testing aggressivo, nel momento in cui lei ha scritto il suo articolo, che io ho avuto la fortuna di leggere, lei ha menzionato
15 000 tamponi al giorno. Al momento l’Italia ha una media giornaliera di 50 000 tamponi, ieri ha raggiunto i 60 000, ma sta ancora facendo fatica. Siamo ancora in difficoltà come lo sono anche il Regno Unito e la Francia, lei cosa pensa che ci manchi in questo momento?

"Suppongo che voi abbiate iniziato a fare i test troppo tardi. Iniziando per tempo, testando sostanzialmente tutti, si può rallentare la velocità di contagio. Quindi credo che ora anche se in Italia si stanno facendo più test il problema è che non si sa quanti positivi ci siano in totale perché i test sono iniziati troppo tardi".

Ha menzionato la Cina, come crede che la Cina abbia contenuto il virus? Hanno fatto tamponi ovviamente, ma hanno fatto qualcos’altro oltre ai test?
"Sì, hanno adottato aggressive misure di lockdown impedendo i voli internazionali, chiudendo la zona di Wuhan e poi quasi immediatamente, circa due settimane dopo, hanno chiuso l’intero paese in modo che nessuno potesse andare in giro. È stato un modo estremo per ottenere il controllo".

Riguardo all’uso della tecnologia, la Corea del Sud ha adottato una sorta di tracciante per il coronavirus, come in Cina dove però mi sembra che la tecnologia sia stata usata di più.
"Non ne sono sicuro. Non so molto riguardo a quale tipo di tecnologia sia stata usata in Cina".

Invece per quanto riguarda Singapore e Taiwan, anche loro sono riusciti ad affrontare quest’emergenza con successo. È anche in questo caso dovuto all’ampio uso di tamponi o hanno fatto qualcos’altro che a noi continua a sfuggire?
"Non ne sono completamente certo ma una delle cose che ho sentito è di questo bracciale localizzatore: se si è in autoisolamento si deve innanzitutto indossare il bracciale, se si viene dal Regno Unito o altri paesi europei a Taiwan o a Singapore si riceve il bracciale all’aeroporto e non si dovrebbe togliere. Se si dovesse togliere o rompere le autorità vengono segnalate automaticamente e si viene accusati a livello penale. Quindi lì stanno tracciando i movimenti dei potenziali casi".

Uno dei principali argomenti è stato il fatto di chiudere i confini, soprattutto all’inizio dello scoppio dell’epidemia qui in Europa. L’Italia ha a un certo punto chiuso i confini con la Cina, ma sembra che il virus sia arrivato tramite un cittadino tedesco. Pensa che se avessimo chiuso i confini completamente sin dall’inizio saremmo riusciti a evitare il picco che abbiamo raggiunto ora?
"Credo che quello sia ciò che sta facendo il Vietnam, che sta controllando molto bene la situazione considerando le risorse che ha. Il Vietnam nonostante il recente sviluppo è ancora un paese estremamente povero quindi hanno un numero limitato di risorse. Tenendo conto di questo fatto stanno facendo un ottimo lavoro, basandosi principalmente sul lockdown e sulla chiusura dei voli internazionali. Tuttavia la differenza tra il Vietnam e il resto del mondo è che non lasciano entrare nemmeno i cittadini vietnamiti. Se questo è possibile questa modalità allora potrebbe funzionare, ma non credo che molti paesi possano farlo. È vero che i primi casi in Corea del Sud erano dei cittadini coreani che rientravano dalla Cina, infatti è tuttora in discussione se avessimo dovuto impedire i voli tra Corea e Cina, ma il governo coreano ha deciso di non farlo. Anche se l’avesse fatto il governo coreano doveva comunque permettere ai suoi cittadini di tornare, quindi il risultato non sarebbe stato così diverso. Credo che l’Italia non avrebbe potuto impedire agli italiani di rientrare. Dopo lo scoppio dell’epidemia il 90% dei voli internazionali era occupato da coreani che rientravano in Corea, cosa che non possiamo fermare, quindi penso che la chiusura dei voli internazionali non aiuti molto".

Qui in Italia l’uso delle mascherine sta diventando obbligatorio, ma moltissime persone sono ancora restie, non le indossano o non si sentono a loro agio nel farlo, mentre in molti paesi asiatici è una normalità. Pensa che ci sia un divario di mentalità tra il mondo Occidentale, principalmente l’Europa e possibilmente gli Stati Uniti, e questi paesi dell’Asia?
"Prima di tutto c’è da considerare quanto l’uso delle mascherine sia effettivamente efficace, perché in realtà non lo si sa ancora con certezza. Credo che i governi europei debbano provare di tutto e questo include l’uso delle mascherine, quindi non lo vedo come un problema. Abbiamo tutti sentito che indossando una mascherina si finisce col toccarsi la faccia più spesso, che è peggio. C’è un esperimento in Corea del Sud su quanto una mascherina normale, non chirurgica, protegga veramente dal virus. Tossendo, l’80% del virus penetra in una mascherina normale, quindi non aiuta molto. Dunque non lo sappiamo veramente, ma indossare mascherine in Asia Orientale è una tradizione, quindi risulta più facile. Nel caso del Giappone si parla di allergie, nella stagione della febbre da fieno la gente indossa mascherine, in Cina è principalmente per l’inquinamento, come in Corea del Sud, per la polvere sottile che abbiamo. Per proteggerci dall’inquinamento siamo abituati a indossare mascherine, quindi a noi non sembra innaturale portarle per un virus".

Qui in Europa stiamo vedendo un forte aumento di e-grocery per andare incontro all’alta domanda. Questo stesso fenomeno è presente in Corea del Sud o in generale in Asia?  Se è così come pensa che questa grande parte del mercato cambierà dopo l’emergenza del Coronavirus? "Assolutamente sì, ma una delle differenze è che anche prima del coronavirus la quota dell’e-commerce nel mercato coreano era molto più grande della gran parte degli altri paesi, quindi l’e-commerce era già presente con organi ben stabiliti. I negozi sono ancora aperti, non c’è stato il lockdown in Corea del Sud, quindi magari è diverso qui. Una delle conseguenze che mi aspetto è un aumento dell’e-commerce. In Italia i giovani usano l’e-commerce per fare la spesa?"

No in Italia di solito ci piace fare le cose alla vecchia maniera, normalmente non facciamo la spesa online.
"In Corea del Sud è uguale ma questa volta la gente ha iniziato a fare la spesa online, io stesso ho iniziato anni fa perché voglio avere delle bottiglie d’acqua in casa, che sono pesanti da portare visto che non guido. Questa è una delle ragioni per cui ho iniziato e lo trovo più veloce e conveniente, quindi ormai non vado più a fare la spesa. Suppongo che una volta che ci si abitua si continui a farlo.
In questi giorni si lavora molto tramite internet e si insegna pure, infatti abbiamo scoperto che alcuni lavori sono difficili da fare online ma altri non sono per niente difficili, quindi credo che in futuro, quando questo sarà finito, continueremo a fare parte del nostro lavoro tramite internet".

Nel suo articolo parla di come la Corea del Sud ha imparato in fretta dallo scoppio della MERS del 2015, ma i paesi europei non erano preparati a questo Coronavirus. Quindi dopo questa pandemia impareremo a essere preparati per quando la prossima epidemia o pandemia arriverà?
"Penso di sì. Quando la SARS colpì Taiwan e Hong Kong non erano pronti, ma dopo sì. Fortunatamente la Corea del Sud non fu colpita dalla SARS e non era pronta all’arrivo della MERS, ma dopo questa epidemia la Corea del Sud si è preparata. Ho recentemente scoperto che l’uso delle mascherine era molto comune in Europa dopo la febbre spagnola, era un fenomeno mondiale. Il Giappone è uno dei posti dove quest’abitudine è rimasta, mentre è stata dimenticata in Europa. Credo che questo preparerà i paesi per la prossima pandemia, ma se tutto va bene non succederà per un bel po’ e ora che che succederà di nuovo ce ne saremo dimenticati un’altra volta".

Andando in quella direzione crede che più collaborazione, più vicinanza tra gli Stati europei sia di aiuto o i paesi europei combatterebbero meglio il virus stando soli?
"Non lo so, credo che sia più una domanda adatta a un epidemiologo ma personalmente sono per la continua collaborazione. Una cosa che vorrei evidenziare, se possibile, è che recentemente sono rimasto molto deluso. Dopo la pubblicazione dell’articolo ho fatto molte interviste per TV e giornali e le mie parole sono sempre state messe in un contesto  diverso dal mio, perché la maggior parte dei media mette in contrasto la sorveglianza con la democrazia per tentare di mostrare il pericolo della sorveglianza in una pandemia. È pericoloso, questo è vero, ma non abbiamo mai dovuto scegliere tra sorveglianza e democrazia, la nostra unica possibilità era o sorveglianza o lockdown. Nessuna delle due è democratica. Noi abbiamo scelto la più democratica. Questa è stata la nostra linea di pensiero. Eppure la maggior parte dei giornali e dei programmi televisivi che mi hanno intervistato hanno presunto che la scelta era tra sorveglianza e democrazia, enfatizzando il fatto che il tracciamento dei casi positivi può essere antidemocratico. Io non sono in disaccordo con questa affermazione, ma è così anche per il lockdown. Noi possiamo evitare il lockdown usando un certo livello di sorveglianza, è qualcosa su cui pensare che non si può ignorare".

Spero che io non abbia preso le sue parole fuori contesto, se è così mi dispiace molto. Non volevo che questa intervista toccasse la politica, questa intervista è per dare ai nostri lettori una visione più ampia su come i paesi asiatici abbiano affrontato la pandemia, senza argomenti politici, che è il motivo per cui ho evitato di parlarne.
Comunque grazie mille per la sua disponibilità, Dr. Sonn.
"Grazie per avermi messo in contatto con i lettori italiani".

Nabil Zouhir, con traduzione di Rachele Salice